Zdeněk Zavřel: Student musí sám objevit, co vlastně chce

Návrat do Prahy

Začněme tedy od začátku – co Vás přivedlo do Prahy na ČVUT?

Jednoho krásného dne mi někdo zavolal do Rotterdamu, jestli nechci kandidovat ve volbách na děkana. Nejdřív jsem nechtěl, potom mě přemlouvali a když mě přemlouvali dostatečně intenzivně, tak jsem povolil a zúčastnil jsem se voleb. Tehdy ještě na dálku z Rotterdamu.

Můžete prozradit, kdo Vás přemlouval?

Byl to Ladislav Lábus. Ale to je veřejně známo, není to nic tajného.

Přesun z Rotterdamu potom nebyl tak úplně jednoduchý, protože jsem ještě dokončoval různé projekty. To se během roku vyřešilo a od února 2006 jsem tu byl již na stálo. Jednou z mých podmínek bylo, že tu budu i učit, nejen úřadovat. To se formálně vyřešilo tak, že jsem měl tzv. Děkanský ateliér. Tím názvem jsem ale studenty spíš vystrašil, ze začátku se moc nehlásili. Asi to vypadalo, že na ně budu klást vyšší nároky.

Spolupráci s ateliérem v Holandsku jste již zcela uzavřel?

Asi 3-4 roky běžel ještě pod mým jménem, protože jsem v té době dělal např. holandskou ambasádu v Ghaně, která už byla vyprojektovaná a téměř postavená, ale byl ještě nutný autorský dozor, takže jsem tam musel jezdit v letech 2006-7. Potom jsme se s kolegy dohodli, že bude lépe, když bude ateliér veden pod jménem někoho jiného, takže jsem si odvezl svůj archiv a kancelář dnes už prakticky neexistuje...

Metoda výuky

Máte nějakou metodu vyučování architektury?

Mám metodu ‚zdravého rozumu‘. Nejsem vyškolený pedagog, takže podobně jako většina architektů z praxe jsem se musel naučit učit, ale naštěstí tato perioda „učení se učit“ u mě probíhala již v Delftu, kde jsem učil přes patnáct let na TU Delft a tam jsem si vyzkoušel i první kantorské chyby.

Například které?

Třeba to, když učitel nemá jasno v zadání a neví přesně, jak chce se studenty pracovat a co chce mít jako výsledek. To jsem postupně pochopil a naučil se. Ona každá škola má svůj styl - Delft má jiný styl než pražská fakulta. Ale po patnácti letech už tak trošku víte, co máte studentům říkat. A také zjistíte, že ne všechno z praxe je možno přenášet do studia. Čili jsem přišel jako někdo, kdo už byl poučen o tom, jak učit studenty architektury.

Takže k té metodě – snažím se dát studentům velký prostor pro to, aby sami objevili, co vlastně chtějí. Nejsem přítelem klonování a nesnažím se studentovi vnutit mé řešení. Ale někdy je nutno pomoct, aby se dostal z toho vlastního bloudění. Také studentům říkám až do konce, že to není můj, ale jejich projekt, a že za všechna rozhodnutí včetně mých rad jsou odpovědni oni sami. Tedy můj styl práce se studenty je velmi liberální. Nerad na ně křičím a nerad je komanduji, spíš se je snažím nějak rozptýlit, aby si oni sami našli nějaký svůj motiv.

Takže jim nekreslíte, jak by to měli udělat a čekáte spíš na to, co student přinese?

Ono to tak černobílé není. Nejraději mám samozřejmě studenty, kteří sami chodí se svými řešeními, ale když vidím, že někdo zoufale bloudí a neví, tak se mu snažím nabídnout nějaká řešení. Ale ne proto, aby si z nich vybíral, nýbrž aby pochopil, že řešení existuje. Rozhodně to není tak, že něco předskicuji a čekám, že to rozkreslí. To jsem dělal se svými kresliči v kanceláři, ale se studenty to pochopitelně nedělám.

Ateliér jako huť

Byl nějaký rozdíl mezi studenty v Holandsku a u nás?

Trochu ano, ale myslím, že se to zmenšuje. Holandští studenti mají výhodu v tom, že se na střední škole učí víc mluvit a dělají tam různé projekty, tak se umí hlouběji ponořit do tématu a dalo se s nimi o tom tématu diskutovat. Čeští studenti chtějí hned řešit nějaký problém, aniž se to téma pořádně rozebere. Ale ta situace se evidentně lepší. Je to poznat u studentů, kteří teď přicházejí do nižších ročníků.

Michal Kuzemenský, se kterým jsme dělali rozhovor dříve, říkal, že podle něj na škole chybí výuka rétoriky. Nemáte pocit, že by měl existovat takový předmět, kde by se trénoval přednes a způsob prezentování?

Nemám. Myslím si, že to je integrální součást ateliérové výuky. V ateliéru trváme na tom, že studenti nemají stát s rukama v kapsách a podobně. Prostě prezentace má nějak vypadat. Nejsme ani nějak moc přísní, ale říkáme jim to a snažíme se je vést. Rétorické schopnosti studentů architektury jsou slabé, to je pravda, ale myslím si, že není úkolem univerzity, aby je to učila. Měli by si to přinášet už ze střední školy. Nejde o nějaké velké rétorické umění, že by museli umět přesvědčit celý sál. Zkrátka dokázat prezentovat svůj názor a vyložit svou vlastní myšlenku. Nezakopávat o vlastní věty a neopakovat zbytečné vsuvky. Jsou to jednoduché věci a myslím si, že víc toho ani není nutné umět. Kdybychom tu měli učit rétoriku, bylo by třeba to vzít vážně a učit je něco, co my sami ani neumíme. Na to by tu musel být nějaký řečník, který je naučí řečnit. Ale myslím si, že to není úkolem této fakulty.

Dějiny umění a architektury ale také vyučují lidé specializovaní jen na tento obor.

Ta fragmentace je tu ale již dost velká. Když to srovnám s Delftem, tak tam je jednodušší učební plán a postup jednotlivými projekty. Za těch osm let v Praze jsem pochopil, že zde chceme posílit roli ateliérů. Ateliér by měl být tou skutečnou dílnou a hutí, kde musíme studenty hníst a brousit z nich diamanty. Proto to těžiště vidím v ateliérové tvorbě a nepřenášel bych je do dalších fragmentovaných předmětů.

Jakým způsobem vybíráte studenty do svého ateliéru?

Moc si nevybíráme a bereme téměř všechny. Snažíme se mít v tom nějaký systém, aby to bylo spravedlivé, ale nevzpomínám si, že bych někdy někoho zcela odmítl. Pouze v případě, když zjistím, že dělá dva nebo tři projekty najednou. To nemám rád, když ten náš pro něj není tím hlavním.

A jakým způsobem vybíráte zadání?

Zadání je velká část naší práce, kterou musíme udělat předem, což není tak úplně snadné. I tím se člověk učí. Nepatříme k monotématickým atelierům. Bereme vážně systém jednotlivých stupňů projektů - tedy bytová stavba, občanská stavba, příprava na bakalářskou práci, soubor staveb, urbanistický projekt. Na začátku jsme se snažili pro každý stupeň najít vlastní zadání, ale studenti se nehlásí úplně pravidelně, takže tu systém vertikálního ateliéru úplně nefunguje tak, aby různí lidé pracovali paralelně na různých tématech. Proto jsme tu šíři témat začali zužovat, ale tím způsobem, že z některých témat vytahujeme různé stupně. Někdo například řeší urbanismus a z něj se vytvoří téma i pro občanskou stavbu. Někdy necháme studenty pracovat i ve skupinách, ale rozhodně nepatříme k těm, kteří vezmou jen jedno téma a na ně naroubují všechny stupně. Podle mě to tak ani být nemá. Specifika bytové stavby, malé občanské stavby a velkého urbanismu jsou věci, o kterých je třeba se se studentem bavit na jiných úrovních. Snažíme se mít minimálně tři zadání, která spolu třeba nějak souvisí, ale jsou přizpůsobena úrovni studentů.

Když se vám nějaké téma osvědčí, rádi je zopakujete nebo chcete mít vždycky něco jiného?

Opakovali jsme jen jednou, maximálně dvakrát. Jinak hledáme stále znovu.

A také jsem se ještě naučil, že je potřeba umět téma ohraničit tak, aby se studenti dostali do dostatečné hloubky, aby nezůstali na povrchu, což hrozí zejména u větších projektů. To se potom půl semestru analyzuje, pak se trošku jde pod tu analýzu, ale vlastně ta řešení jsou hodně povrchní a jen první nápady. My máme rádi, když se student trošku točí dokolečka, aby se dostal do větší hloubky.

Průběh semestru

Jak potom probíhá semestr? U některých ateliérů se první měsíc studentům nechává prostor, aby si to téma a zadání vstřebali a až potom může nastoupit tvrdá práce.

U nás se pracuje hned od začátku. Máme vždy stejné schéma: analytickou fázi, potom fázi tvorby prvního nápadu - tedy konceptuální fázi - a potom fázi rozpracování konceptu. To je stejné pro malé i velké projekty.

Snažíme se, aby studenti nebloumali, takže už v té analytické fázi od nich požadujeme, aby si pořádně nastudovali místo. Nejen aby tam šli a nacvakali fotky, ale aby si to místo nakreslili a aby ho nakreslili z hlavy. Když to udělají, objevíme, čeho si všimli a co je pro ně důležité. Hodně se tedy snažíme pěstovat kontakt oko - ruka.

Rádi pak s nimi jezdíme do Kruhu u Jilemnice dělat workshop na konci té první analytické fáze, kdy už mají rozmyšleno, co budou dělat a jak na to půjdou, ale ještě nemají jasnou myšlenku. Při práci v Kruhu se nápad vylíhne, aby to pak netáhli několik týdnů stylem, že jen obměňují první nápad.

Také děláme jeden ‘podraz’ na studenty. Necháme je připravit program, třeba i na tu malou stavbičku, a pak si ty programy navzájem vymění. Takže někdo se stane jakoby stavebníkem toho druhého. Je to trošku škola hrou, ale je to proto, aby si studenti uvědomili, že musí pracovat s daným místem a konkrétním programem a teprve pak mohou generovat nějaké formy a nápady. Jinak je to předčasné, když hned první den ví, jak to bude vypadat. To není dobře. Nejdřív je nutno zjistit o čem to je, kde to je, jaké jsou všechny faktory, které v tom hrají roli a teprve potom generovat nápady.

Pořádáte jistě průběžně prezentace. Kolik jich je?

Počet záleží na tématech. Děláme prezentace už od těch analýz. Ve druhé konceptuální fázi dostanou při prezentaci nějaké připomínky a potom chceme, aby tyto připomínky zpracovali a znovu prezentovali. Takže na ty tři fáze práce je pět prezentací. Uvědomujeme si - a i samotní studenti si to začnou uvědomovat - že ten výstup pro prezentaci je posunuje dopředu. V momentě, kdy musí něco formulovat v mluvenému projevu, posouvají se směrem dopředu. Někdy jsme na ně přísní a dáváme jim i hodnocení, kolik procent z té úlohy už mají splněno. To znamená, že od nás například slyší, že jsou zhruba na 60ti procentech toho, kde by asi měli správně být. Na některé to platí, na některé ne. Podle toho, jaký si volí způsob práce. Faktem je, že rozhoduje až ta poslední prezentace.

A zvete na prezentace i další odborníky či hosty?

Opět to záleží podle tématu. Třeba když jsme dělali Maggie’s Centre – to je anglický nápad centra pomoci pro lidi bojující s rakovinou, kteří potřebují i jinou podporu něž jen tu lékařskou - pozvali jsme si lidi z oblasti podobné péče u nás. Anebo když jsme dělali věznici, tak jsme tu měli duchovního z věznice. Vždy je dobré u toho mít někoho z reálného světa, aby to studentům trošičku přiblížil a pak byl přítomen i u závěrečného hodnocení. Studenti pochopitelně nevyřeší ten jejich problém zcela - tam je vidět, že studentská práce se pohybuje trošku jinde než ta reálná - ale je to dobrá metoda, zvát lidi z jiných prostředí.

Slovo na závěr

Co byste popřál studentům do budoucna?

Určitě bych jim popřál zjednodušení celkového studijního plánu. Nemyslím tím, aby se to radikálně změnilo na tři přednášky, ale určité zjednodušení. Dále bych jim popřál, aby si mohli už během studia vybírat, co je baví a kterým směrem se chtějí vydat. Tomu má na škole sloužit systém modulů, aby se studenti posouvali za svou představou k tomu, co je opravdu baví. A pak bych jim přál, aby byla tato škola plná bezvadných kantorů, kteří je nebudou lisovat do nějaké formičky, ale pomohou jim k tomu, aby objevili, v čem jsou dobří a co jim jde nejlíp.

Děkuji za rozhovor.prof. Ing. arch. ir. Zdeněk Zavřel (*1943) – po vystudování pražské Fakulty architektury na ČVUT působil osm let v libereckém SIALu. Roku 1978 emigroval do Nizozemí, kde od roku 1990 vedl svůj vlastní Ateliér Z. V roce 2005 byl zvolen děkanem Fakulty architektury ČVUT v Praze, kde působil ve dvou funkčních obdobích do roku 2014. V současnosti působí na této škole jako proděkan pro zahraničí a zůstává vedoucím Ústavu Navrhování II. Přitom zde vede školní ateliér Zavřel – Seho a je členem Vědecko-umělecké rady FA ČVUT a STUBA v Bratislavě.

Článek je součástí seriálu Učitelé. Jeho cílem je nahlédnout pod roušku školských struktur a představit osobnosti, které nesou odpovědnost za utváření nové generace našich budoucích architektů a designérů.