O vyprázdněnosti produkce současných starchitects s Janem Šépkou

Švýcarský architekt Peter Zumthor říká, že architektura není o formě, protože forma je podle něj ta nejsnazší stránka architektury, kterou lze vyřešit až na konci návrhu. Zumthor se naopak snaží o vytvoření specifické atmosféry, vyvolání emocí, o hru světla stínu. Jak důležitou roli hraje forma u vás?

Vesměs bych s Zumthorem souhlasil. Jen s tím rozdílem, že pro mě je důležitá celková koncepce stavby. Neodděluji vnitřek a vnějšek stavby a myslím si, že budova má mít jednu duši – tak jak je tomu u nás nebo u jakéhokoli jiného živého organismu. Vnější forma by měla být odrazem toho, co je uvnitř. Když přemýšlíme o stavbě, nenavrhujeme vnější formu jako výsledek, ale soustředíme se na vnitřní prostory pro užívání. Prostory jsou pro mě tím nejzásadnějším, co má stavbu utvářet. Nedá se ale říci po vzoru ortodoxních funkcionalistů, že jen správné rozvržení místností nám zaručí tu správnou architekturu. Já se domnívám, že je potřeba věci promýšlet ze všech stran – neustále se zabývat celkem jako jednotným organismem. Hlavním bodem by mělo být nalezení smyslu a konceptu. A ten se někdy hledá hodně dlouho.

Ovšem jedna složka se pak musí podřídit druhé.

Jak kdy. Když dostanete zadání od klienta, prohlédnete si místo, kam dům navrhujete a v projektu chcete samozřejmě naplnit i obecnější rovinu, kterou klient sám definovat nedokáže. Souhra okolností pak může celý projekt vygenerovat skoro sama. Následně se vám podaří vytvořit koncept, který všechny aspekty splňuje. Pak žádný kompromis dělat nemusíte.

Četl jste v aktuálním vydání časopisu Era kritickou stať Jana Jehlíka o vašem projektu Domu v sadu?

Četl, a nepochopil jsem ji. (smích)

Zmiňoval v ní právě konflikt vnitřku a vnějšku u Domu v sadu. Píše, že "vyvozování tvarů ze sebe samých nepatří do architektury".

Musím přiznat, že jsem ten článek četl asi dvakrát a vůbec nerozumím tomu, co chtěl kolega Jehlík říci.

Pan Jehlík kritizuje dům jako samoúčelný bez racionální koncepce. Jak sám zmiňuje, budovy by měly vycházet z karteziánské mřížky. Dochází zde ke střetu dvou odlišných přístupů k architektuře.

Pak je ale otázka, co je na tomto konkrétním projektu vyloženě iracionální.

Pravděpodobně samotný tvar objektu. Pokud bychom si měli představit klasický obytný dům, bude vypadat o dost jinak.

Ano, protože jsme na to zvyklý kvůli tomu, jak se standardně staví. Řekl bych, že postup v tomto případě byl zcela racionální a odpovídal dané situaci. Nevidím u ní nic iracionálního, stavba byla navíc extrémně laciná. Nevím tedy přesně, co tím kolega Jehlík myslel. Když to ale zjednoduším, tak konkrétně u tohoto domu jsem se na základě zkušeností se zakládáním v prudkém svahu u vily Hermína rozhodl minimalizovat základ pouze na jednu betonovou nohu, která roznáší zatížení celého domu. Pro přenášení zatížení je navíc nejideálnějším tvarem kruh. Aby se vyhovělo dennímu osvětlení a dům dobře splňoval všechny parametry, kruh jsem na jižní straně rozšířil do čtvercových tvarů. Jediná místnost otočená na sever, ovšem s nejhezčím výhledem směrem k Rokytce, je obývací pokoj. Také ten jsem chtěl osvětlit i z jihu, a proto celý objekt završuje jakýsi periskop, kvůli kterému se tvar stavby bortí, jelikož světlo prochází dolů do obývacího pokoje. Je v takovém přemýšlení něco iracionálního?

Pan Jehlík ve svém textu zmiňuje ještě jednu věc: "boj architekta o své vlastní vyjádření". Už bych to nevztahoval k Domu v sadu, ale obecně. Patří podle vás taková snaha do architektury. Měla by stavba vyjadřovat svého architekta?

Já osobně se o nic takového nesnažím. Nicméně vím o tom, a říká mi to řada kolegů, že moje stavby jsou rozpoznatelné. Primární koncept, který vytvářím, ale není zamýšlen tak, abych si vytvářel vlastní styl podobně jako někteří známí architekti. O nic takového mně nejde. Myslím, že to je na každém architektovi, jak to sám cítí. Mně nedělá problém pracovat s pravoúhlým nebo organickým objektem, když to vyžaduje situace a když cítím, že to dobře vystihne místo a klienta a bude to k dobru samotné věci. Celkově ale nemám ambici, nebo možná nějaké předsevzetí, dělat domy tak, aby každý poznal, že jsou od Šépky. Chápu ale, že podvědomě člověk i při navrhování domů přemýšlí svým vlastním způsobem. Podvědomě pak mohu vytvářet, a asi také vytvářím, něco, co všechny mé práce spojuje. Na vaši otázku bych tedy odpověděl tak, že každý architekt má svůj vlastní přístup. Podle mě je smyslem architektury udělat dobrou odpověď na zadání. A pokud se jedná o skvělou odpověď i s čitelností samotného autora jako například u staveb od Le Corbusiera, u kterých se nespletete a ihned poznáte, že dům je od něj, tak proč ne. Na tom podle mě není nic špatného. Špatné může být až to, že vlastní styl se pak stává určitým klišé. Věc se začne opakovat a dělá se jen pro to, aby vypadala jako třeba od Zahy Hadid – ovšem jen formálně, není tam ta podstata. Cítím pak, že se někdo snaží dělat stavbu, která už nejde po konceptu, ale snaží se formálně jen opakovat principy, které už nemají nic společného s tím, proč stavbu děláme. Jde pak jen o formální akt. A to se podle mě stalo celé řadě hvězdných architektů. Například Herzog & de Meuron dnes představují přesně tuhle linii. V osmdesátých a devadesátých letech to byli podle mě úžasní architekti, kteří dělali skvělé návrhy a přinášeli novou a objevnou práci. Podobně na tom byla v té době i Zaha Hadid. Celá generace hvězdných architektů utrpěla tím, že začali jen opakovat určitá klišé. Už nejdou po podstatě věci, jde jen o rétoriku, která nemá nic společného se samotnou podstatou stavby. Mrzí mě to, protože se pak jedete podívat na řadu takových staveb a jste zklamaní z toho, že na nich vidíte pouze podpis autora, známého architekta, ale nic víc tam není.

Můžete jmenovat konkrétní příklad, kdy jste měl takový pocit?

Před měsícem jsem byl ve Španělsku, kde jsme jezdili po muzeích. Stalo se nám to asi u třech staveb: CaixaForum v Madridu od Herzog & de Meuron, dostavba Reina Sofia od Jeana Nouvela a jako třetí stavbu bych z této cesty jmenoval muzeum v Bilbau od Franka Gehryho. U všech staveb chtěl zadavatel primárně hvězdného autora.

Bilbao jste už hodně zkopal na Facebooku...

Ano, protože opravdu není dobré. Vidíte, že fasáda i interiér jsou zavěšeny na ocelové konstrukci, tvarování je naprosto falešné vůči vnějšku i vnitřku. Vnitřek, ať už kamenné nebo sádrokartonové obklady, představuje jakousi scénografie a nemá nic společného s vnějškem a vůbec nechápete logiku, proč je to tedy takto tvarované. Všechny světlíky, které přiváděly do expozic denní světlo, jsou zabedněny sádrokartonem, takže přirozené světlo tam vůbec není. Zřejmě to nefungovalo. Na podlaze je laciné lamino s potiskem dřeva. To jsem v životě v galerii neviděl. (smích). Přitom to muselo stát neskutečné peníze.  Když jsme z muzea vyšli ven, tak jsme si kladli otázku, co v něm bylo vlastně dobře udělané?

Na druhou stranu muzeum v rámci celého města docela dobře zafungovalo.

Ano, je zajímavé, že město Bilbao se díky muzeu absolutně zvedlo, což byl samozřejmě cíl, který se naplnil. Budova je magnetem a místem, kam opravdu proudí davy lidí. Celková nevšednost muzea ve spojitosti s dobou, kdy vzniklo, kdy se podobné věci vůbec nedělaly, nastartovalo celé město. To je samozřejmě pravda. Ale když projíždíte Španělskem, tak vidíte, že i menší města mají nová muzea, koncertní haly a řadu nových kulturních stánků, které jsou podle mého názoru mnohem kvalitnější, než muzeum v Bilbau. Jako příklad bych uvedl město Zamora (šedesátitisícové město, pozn. red.), kde od architektů Mansilla+Tuñón stojí nádherné archeologické muzeum s horním osvětlením. Velmi jednoduchá kostka, pěkně zasazená do městského prostředí, navíc se skvělými proporcemi. Řekl bych, že se v tomto případě jedná spíše o takovou tichou stavbu, která nedává ostentativně najevo svoji dominantnost a tím na sebe nepoutá pozornost. Ve městě najdete ještě dvě další nová muzea, knihovnu, koncertní sál a pěkně opravené veřejné prostory. Ze Zamory se nestalo Bilbao a v muzeu tedy není narváno. Podle mně je škoda, že někdy jdeme jen po povrchových znacích, které nás mají vyprovokovat. Jsem přesvědčen, že u architektury má jít o něco hlubšího, jak jsme si říkali na začátku našeho rozhovoru. Z toho důvodu bylo pro mě muzeum v Bilbau obrovským zklamáním. Je samozřejmě velmi působivé, když k budově přicházíte, jste ohromeni tvary, které se třpytí ve slunci, ale pak nastane to zklamání uvnitř. Stavba má podle mého názoru vytvářet koherentní celek a ne jen šokující výstřelek. V případě Bilbaa hrálo velkou roli rozhodnutí investora. Původní architektonickou soutěž vyhrál Arata Isozaki. Nicméně tehdejší ředitel muzea chtěl, aby takovou stavbu navrhl slavný americký architekt s tím, že musí jít o výrazné muzeum, které přitáhne davy lidí. Isozakiho v Bilbau následně nechali navrhnout dvě bytové věže a muzeum navrhoval Gehry.

O podobný efekt se snažili také ve španělském městě Santiago de Compostela, kde rovněž americký architekt Peter Eisenman navrhl obrovský komplex kulturních budov. Celý projekt ale nakonec zkrachoval, takže se ukazuje, že to není úplně přenosný model.

Ano, to je pravda. Možná jde také o určitou dobu. V případě města Santiago de Compostela začala krize, útlum financí a vše začalo skomírat. Je zajímavé, že díky muzeu v Bilbau se město opravdu nastartovalo. Dnes je to dokonce nejdražší město v okolí, je téměř srovnatelné s Madridem, všude jsou velmi vysoké ceny za ubytování, v restauracích a podobně.

Vraťme se ještě k „vyprázdněnosti“ dnešní produkce slavných architektů, kteří dříve navrhovali výborné projekty, jak jste říkal. Vnímám u toho jeden problém, a to je srovnávání dneška a doby osmdesátých devadesátých let – nesmírně progresivního období v architektuře, kdy se zrodily styly jako dekonstruktivismus a digitálně řízená architektura, kterých byli architekti jako Eisenman, Hadid nebo Gehry průkopníky. Co se týče ale třeba digitální architektury, dnes už na ní není nic moc zajímavého, dělá ji kdekdo, navíc dnešní situace už je trochu jinde. Problém pak nastává možná v tom, že tito architekti nedokázali vystoupit ze svých zajetých kolejí.

Ano, to je pravda, ale když zmiňujeme tuto vyprázdněnost, tak je důležité zmínit, že nenastala pouze u architektů, kteří pracují jen s digitální architekturou. Podle mě se taková situace velmi často stane kancelářím, které získají mnoho zakázek. Malý tým pak musí nutně přibrat další zaměstnance a s tím souvisí i kontrola nad samotnými projekty. V řadě kanceláří, jako je například Renzo Piano, Norman Foster, nebo již zmínění Herzog & de Meuron mají nyní čtyři nebo pět partnerů, tedy zástupců, kteří projekty řídí a každý z nich má na starost x budov, možná i v různých koutech celého světa. Ustát kontrolu a zajistit kvalitu nad tolika projekty musí být velmi obtížné. Takový zlom ale bohužel nastává u většiny takto velkých kanceláří. Napadá mě ale jeden příklad velké kanceláře, která si neustále drží vysokou kvalitu řešených projektů – a to je David Chipperfield. Nevím, jak to dělá, po celém světě má velké množství rozdělaných projektů a staveb. Viděl jsem od něj poměrně hodně realizací, a všechny byly excelentní – rozmyšlené, skvěle provedené do posledního detailu. Krása. Naposledy jsem viděl zrekonstruované Neues Museum v Berlíně, a musím před ním smeknout klobouk. Je to opravdu nádherné. Architekti z Berlína si ale stěžují na fakt, že je Chipperfield velmi dobře honorovaný oproti standardním berlínským kancelářím. Možná, že to může být právě ten moment nastavení kvality díky nadstandardně zaplacené práci.

A pak tu je opačný extrém Petera Zumthora, který si udržuje kancelář o třiceti lidech kdesi v Alpách, přestože by mohl být na stejné pozici jako tito starchitects.

Ano, je to tak, ale to jsou lidé, kteří si uvědomují, že by je velká kancelář pohltila a nezvládali by to. Domnívám se, že Zumthor si také drží svoji důslednost, koncepčnost i zájem o detail jen díky tomu, že sám má kontrolu nad vším. Udržuje si malé množství zakázek, malou kancelář a věci má pod dohledem. Takové rozhodnutí je ale na každém z nás. 

První část rozhovoru s Janem Šépkou o jeho projektech a přístupu k architektuře si můžete přečíst zde.