Nadějí je sjednocená evropa
Rozhovor se známým sociologem na téma architektury, urbanismu a ekologie přineslo březnové číslo časopisu Architekt.
Michal Janata , 20. 3. 2009
Vnímáte ekologický diskurs (postupně v kulturně-teritoriálním rozpětí ČR až Evropa) jako dostatečný, nebo v něm naopak chybějí zásadní témata? Především si myslím, že vlna zájmu o ekologii stále více slábne. Jako kdyby si lidé — u nás snad ještě více než v Evropě — zvykli na to, že žijí ve stínu katastrofy. Když zůstanu u České republiky, má to několik příčin. Vzedmutí zájmu o ekologii koncem 80. let minulého století bylo způsobeno nejen tím, že znečištění životního prostředí dosahovalo alarmujících hodnot. Hodně lidí se zapojilo do ekologických protestů hlavně proto, protože to byla méně nebezpečná forma kritiky režimu než přímé disidentství. Po roce 1989 tito lidé z ekologického hnutí odpadli, protože hlavního cíle — pádu režimu — bylo dosaženo. A také proto, že počátkem 90. let došlo k výraznému zlepšení zejména kvality ovzduší a povrchových vod. Byla přijata řada zákonů a mnoho lidí se domnívalo, že situace se bude do budoucna už jenom zlepšovat. Přehlédli, že velká část zlepšení kvality životního prostředí byla důsledkem radikálního utlumení průmyslu. Jakmile se energeticky náročná výroba znovu rozjela, situace se začíná opět horšit. K tomu přibyl rekordní počet aut, velká část z nich je notně ojetých. Mezitím došlo k výrazné redukci ekologického diskursu. Jako kdyby problém ekologie bylo možno vyřešit dodržováním předepsaných norem znečištění. Takový přístup vede k řadě absurdit. Například v našem městě (Frýdku-Místku) bylo nutno rozhodnout, zda dálniční obchvat povede průmyslovým severem, anebo rekreační zónou na jihu. Zatímco na severu je znečištění na 80 % normy, na jihu na 50 %. Obchvat, který zvýší míru znečištění v dané oblasti zhruba o 30 %, bude proto veden rekreační zónou. V průmyslové oblasti by zvednul míru znečištění nad povolenou normu, zatímco na jihu se do přípustné normy vejde. To, že v rekreační části města bude míra znečištění stejná jako v části průmyslové, nikoho z radních nevzrušuje. Co způsobilo, že je u nás ekologie chápána tak reduktivním způsobem, a řadil byste mezi redukcionisty i současnou politickou reprezentaci SZ? Když zredukujete ekologickou problematiku na dodržování předepsaných norem, má to spoustu výhod. Můžete to snadno kontrolovat a hlásit nadřízeným, že vše je v pořádku. Byrokraticky ošetřená příroda může koneckonců strádat a chátrat, ale když je to v normě, nedá se s tím samozřejmě nic dělat. Ve zvláště cenných partiích Lysé hory se měla stavět obří lanovka, která by celé území znehodnotila. Ve zprávě EIA o dopadech na životní prostředí se doporučovalo, aby při stavbě základů pro nosné sloupy betonážní auta vypínala po čas betonování motor. Kvůli lesní zvěři a tak. Vše se tím dostalo do normy. Co se týče Strany zelených, u nás ve skutečnosti žádná neexistuje. To, že si tak říká pár lidí, kteří se dostali do vlády a do parlamentu, má jen zastřít tu skutečnost, že se jedná o napůl vzkříšenou Unii svobody. S ekologií nemají Bursíkovi lidé prakticky nic společného, o čemž se opakovaně přesvědčují ekologické iniciativy, které se ve svých kauzách na vedení této strany kdy obrátily. Nejnovějším počinem vedení „Zelených“ je naprosté obrácení stanoviska v kauze brněnského nádraží. Původně odmítavý postoj k přesunutí nádraží, který vynesl do vysoké funkce na magistrátu člověka z vedení této strany, už dávno neplatí. Účelu bylo dosaženo, tak proč se ještě handrkovat o nějaké nádraží. Byl jsem navržen členem celorepublikové rady, abych vystoupil na teplickém sjezdu Strany „zelených“ letos v září. Vedení strany to zakázalo. Asi se báli, že bych mluvil o ekologii. Jak se podle vás proměnila sociální skladba měst a jiných typů sídel v ČR? Je méně homogenní než před rokem 1989 a co jí chybí oproti vašim očekáváním? Je zde nastartován určitý trend, který ale postupuje relativně pomalu. Jde o trend k formování „trojrychlostního města“, který popsal před pár lety Jacques Donzelot: koncentrace neúspěšných v chátrajících sídlištích na předměstích, stažení středních vrstev do strážených vilových čtvrtí a gentrifikace, tedy obydlení historických středů měst těmi skutečně bohatými. U nás je tento trend zpomalen ve dvou ohledech. Střední vrstvy na tom nejsou tak dobře, aby si mohly dovolit masově odejít z panelových sídlišť. do vlastních vilek. Díky tomu není koncentrace chudoby na velkých sídlištích u nás tak výrazná jako třeba ve Francii. Pokud by naše střední vrstvy nějakým zázrakem zbohatly a odešly do svých čtvrtí, proces násilí na sociálně rizikových předměstích by rychle eskaloval. Ale vypadá to tak, že naše střední vrstvy tak snadno nezbohatnou, což je paradoxně v tomto ohledu výhoda. A druhý rozdíl: naši bohatí se snaží bydlet mimo město, tak jako tomu bylo v dobách Chicagské školy. Proces gentrifikace u nás ještě významněji neprobíhá a je otázka, v jaké míře a kdy k němu dojde. Jediné, co už u nás máme, jsou chudnoucí problémové čtvrti. Například v Ostravě je vývoj v tomto ohledu opravdu dynamický. Změnil se podle vás u nás po roce 1989 urbanismus ve smyslu Louise Wirtha jako způsob života? A jak vnímáte současnou tvář českého a moravského venkova? Louis Wirth psal, podobně jako Georg Simmel, o životě velkoměst. U nás by do této kategorie snad patřila Praha. Naším specifikem je hustá síť. malých měst, kde lidé pořád ještě žijí tak trochu polovenkovsky. To je, domnívám se, naše velká výhoda. Když slyším řeči některých politiků o tom, že je žádoucí vytvořit v zemi pár vysoce urbanizovaných celků a zbytek území prakticky vylidnit a používat jako sektor pro rekreaci, dělá se mi z toho zle. Takové vize se určitě líbí budovatelům dálnic, ale s kvalitou života a s kulturou bydlení nemají společného naprosto nic. Co se týče našeho venkova, ten rychlým tempem chátrá a chudne. Je narušena jeho dopravní obslužnost, zhoršuje se sí. a kvalita drobných prodejen, o kulturním životě se nedá mluvit. Také z hlediska dostupnosti zdravotní péče je to jeden velký problém. Výjimkou z tohoto všeobecného trendu je snad už jen Slovácko a některé menší enklávy spíše na Moravě než v Čechách. Čím si vysvětlujete chronický nezájem veřejnosti o to, co je nejvíc obklopuje, tedy o architekturu, urbanismus, životní prostředí? Nechci to příliš zjednodušovat, ale mám pocit, že to souvisí s polarizací naší společnosti. Rostoucí část lidí má úplně jiné problémy než zajímat se o estetickou kvalitu života, či dokonce o životní prostředí. Vážné existenční problémy se už dotýkají i nižších středních vrstev. Až na nás výrazněji dolehne ekonomická krize, půjdou stranou zřejmě i zbylé ekologické ohledy. Nechali jsme si dokonale znehodnotit krásné místo v podhůří Beskyd kvůli příslibu 3 000 nových pracovních míst. Bude zajímavé sledovat, co s tímto slibem provede krize automobilového průmyslu. Ale tu zničenou krajinu už nikdo nikdy do pořádku nedá. Ekologičtí aktivisté, kterým to vadí, jsou vystaveni takovým kampaním ze strany politiků a médií, že by se za to nemusel stydět ani minulý režim. No a tím druhým pólem jsou lidé velmi bohatí. Ti se smířili s tím, jak to u nás po stránce urbanismu vypadá, a využívají možností trávit co nejdelší dobu v atraktivnějším prostředí v cizině. Když jsme po deset let asi v pěti lidech bojovali proti již zmíněnému obchvatu, mohli jsme si ty reakce pěkně otestovat. Méně kvalifikovaní a chudší lidé se neangažovali, protože měli úplně jiné problémy a jsou už dopředu smířeni s tím, že nemohou nic ovlivnit. Bohatí lidé nám řekli, že jich se to netýká, prostě se odstěhují někam jinam, kde je žádný obchvat nebude rušit. A střední vrstva, která měla k odporu čas, peníze a energii, není příliš početná. Už jsem říkal, že se jich našlo jen pět. Ale spousta ostatních nám alespoň neustále telefonovala, že se málo staráme.
V jaké míře podle vás chybí v současné euroatlantické civilizaci to, co Hans Jonas nazývá „heuristikou strachu“ a co z této civilizační lehkomyslnosti podle vás vyplývá? Strach u nás ve skutečnosti funguje, je velice rozšířen, ale vzal na sebe kontraproduktivní podobu. Ze strachu z nedostatku v takové míře rabujeme zdroje a přeplňujeme sklady, že to takhle trvale prostě nejde provozovat. Všechny ty řeči o růstu a blahobytu ve skutečnosti vůbec nejsou výrazem optimismu naší civilizace. Stojí za nimi obyčejný strach. Strach z toho, že pokud nebudeme stále rychleji růst, skončí to všechno velmi špatně. Alternativou ke stále usilovnějšímu růstu ekonomiky je stagnace a kolaps ekonomiky. Alternativou ke stálému růstu osobnostnímu je neúspěch a deklasování dotyčného člověka. Pohybujeme se jen v kategoriích stále prudší růst, anebo naprosté zhroucení. Neuvažujeme o žádném optimálním stavu kdesi mezi tím. Všechny ty řeči o prosperitě jsou jenom povelem k útěku dopředu před hrozícím nedostatkem. Úplně se vytratil pud sebezáchovy, který by nás včas zadržel. Stále rychlejší útěk za vysněnou prosperitou ve skutečnosti fatální nedostatek, který nás čeká na konci celého závodu, jen přibližuje a urychluje. Jak hodnotíte ekologickou demokracii ve smyslu Ulricha Becka v ČR? Je vůbec naděje na participativnější postavení občanů? Ulrich Beck napsal o politických stranách odleva až doprava, že to jsou jen zombie — ve skutečnosti jsou už dávno mrtvé, ale pořád nechtějí zemřít a uvolnit místo více participativním formám demokracie. V České republice se dělá vše pro to, aby lidé byli politikou znechuceni jako za minulého režimu, stáhli se na chalupy a chaty a nechali mocné v klidu vládnout. Zatím tato strategie mocenské elitě docela vychází. V 90. letech vznikla hezká publikace o ekologii za minulého režimu a o poměrech tehdy. Měla docela přiléhavý název — „Nedalo se tady dýchat“. Myslím, že už pomalu nastal čas začít psát druhý díl. Domníváte se, že síla virtuálních plátců daní povede k rostoucí občanské bezmoci obyvatel evropských zemí? Takové nebezpečí je skutečně reálné. Občanská společnost se vyvíjela v konfrontaci se státní mocí. Občané a stát se nakonec museli vždycky nějak domluvit, protože žili na tom samém území. V případě velkých nadnárodních společností je občanská společnost mnohem bezmocnější. Když se firmám ve všem nevyhoví, pohrozí svým odchodem. Ten by znamenal snížení růstu HDP a vzrůst nezaměstnanosti. Ekologičtí aktivisté už v mnoha případech udělali zkušenost s tím, že většina spoluobčanů se v takové situaci přikloní zcela pragmaticky na stranu velké firmy. Za krátkodobé výhody obětují ty dlouhodobější. Když pak cizí firma po pár sezonách stejně odejde a po sobě zanechá vybydlený areál a narušenou krajinu, bývá už pozdě. V mnoha zemích k tomu stále častěji dochází. Jen lidé u nás si z nějakého záhadného důvodu myslí, že nás to potkat nemůže. Ani se netěším na to, jak upřímně se pak budou divit. Jistě budou někteří vyčítat ekologickým aktivistům, že je dopředu nevarovali. Jak z tohoto hlediska vnímáte současnou finanční krizi? Domníváte se, že bude nutné, aby se keynesiánská ruka státu chopila regulačních procesů v ekonomice? V podmínkách globalizace už keynesiánská ruka jednotlivých států nesvede vůbec nic. Jedinou nadějí pro nás je sjednocená Evropa. Čím bude její integrace užší, tím lépe. Nerozumím neoliberálním ekonomům, kteří odmítají sjednocenou Evropu, protože prý by nám ukrajovala ze státní suverenity. Nebojím se, že by nám Evropa vzala české automobilky, které vlastní Němci a Korejci, že by nám vzala pojišťovny, které vlastní Rakušané, že by nám vzala noviny, které vlastní Němci, Holanďané a Švýcaři, že by nám vzala pivovary, které vlastní Jihoafričané. Co by nám proboha ještě Evropa mohla vzít? Buďto bude nějaká obdoba keynesiánství zavedena v rámci sjednocené Evropy, anebo se budou jednotlivé země předhánět v tom, kdo více sníží daně a cenu pracovní síly, aby nalákal aspoň na pár sezon více nadnárodních firem. Obávám se, že v tom druhém případě bude mít každá další ekonomická krize více a více devastující důsledky. Údajná suverenita, která nám zbude, potom může vést jen k tomu, k čemu v krizových dobách vedla suverenita vždycky — k válkám. Sjednocená Evropa jistě není všelék. Jenom mám tak trochu obavy, že bez sjednocené Evropy ale už brzy nebude koho léčit. Prof. PhDr. Jan Keller, CSc. Vystudoval historii a sociologii na Filozofické fakultě MU v Brně. Krátce působil ve Filozofickém ústavu ČSAV v Praze, poté pracoval jako závozník ČSAD v pivovaru Nošovice a jako učitel na střední škole v Havířově. Od roku 1983 působil jako odborný asistent na katedře sociologie univerzity v Brně. Absolvoval půlroční studijní pobyty na univerzitách v Bordeaux, v Aix-en-Provence a na pařížské Sorbonně. V roce 1992 obhájil docentskou práci na téma byrokratizace státní správy v předrevoluční Francii. Roku 1999 byl jmenován profesorem. Od roku 2000 vyučuje na Ostravské univerzitě. Z publikací: Úvod do sociologie (1992), Nedomyšlená společnost (1992), Až na dno blahobytu (1993), Přemýšlení s Josefem Vavrouškem (1995), Dvanáct omylů sociologie (1995), Sociologie byrokracie a organizace (1996), Šok z ekologie (1996), Sociologie a ekologie (1997), Abeceda prosperity (1997), Naše cesta do prvohor (1998), Vzestup a pád středních vrstev (2000), Politika s ručením omezeným (2001), Dějiny klasické sociologie (2004), Soumrak sociálního státu (2006), Teorie modernizace (2007), Vzdělanostní společnost?, Chrám, výtah a pojišťovna (2008). V nakladatelství SLON mu právě vychází kniha Nejistota a důvěra.
Psáno pro časopis Architekt 03 | 2009
