Rozhovor o minulosti, současnosti a budoucnosti slavné vily Tugendhat

Jak jste spokojeni s nedávno dokončenou rekonstrukcí vily Tugendhat?

D.: S rekonstrukcí jsem v zásadě velmi spokojená. Já i můj manžel jsme měli možnost realizovat výzkum ve spolupráci s šesti různými univerzitami. Výzkumné práce se týkaly všech možných materiálů, které jsou ve vile Tugendhat použity. Tedy kov, dřevo, sklo, zdivo, kámen. Výsledky výzkumu pak posloužily jako východiska pro mezinárodní expertní skupinu Thicom, které můj manžel předsedal. Tato skupina specialistů dohlížela na rekonstrukci a následně radila architektům a městu Brnu. Většina z doporučení, co jsme předložili byla akceptována, i když ne všechna, ale i tak je to opravdu i v mezinárodním měřítku výjimečná situace a fakt, že město souhlasilo, že umožnilo práci Thicomu, je skvělé. Rekonstrukce je prostě velmi dobrá.

Dá se říct, že součástí té rekonstrukce byl i opravdu sofistikovaný výzkum. Objevily se nějaké nové poznatky o vile?

I.: Ty výzkumné práce, které odvedli restaurátoři a konzervátoři jsou opravdu nadstandardní, a nebyly ani součástí projektu na rekonstrukci. Spíš to byla má osobní snaha. Už v roce 2003 jsem začal zkoumat omítky a zdivo ve vile. Získal jsem na to tehdy sponzoring od mé university v Hildesheimu a také svolení a podporu města Brna i Národního památkového ústavu. Víte, žádný umělecký monument nelze oddělit od své fyzické, materiální podstaty, jinak by snad ani nevznikala potřeba jej zachovávat, restaurovat, jen bychom si pořídili fotografii nebo kopii. Materialita je strašně důležitá a tvrdil to i sám Ludwig Mies van der Rohe. Ve vile nejsou dekorace, je to pouze čistota materiálu, co je zde dáváno na odiv - nádherné dřevo, nádherné povrchy zdiva. Proto je hrozně důležité, a to i na mezinárodní úrovni, že ten výzkum ve vile Tugendhat proběhl.

Vyskytly se nějaké zásadní problémy během rekonstrukce?

I.: Tak samozřejmě vyskytla se řada technických problémů, ale ty jsou řešitelné. Zásadní problém tkví právě v neuvědomění si toho, jak je materialita důležitá. To zaprvé. Za druhé to, že ty materiály se musí prozkoumat. A za třetí je nutné, aby výzkum provedli odborníci. A tady narážíme na obrovský problém toto zorganizovat. Nejen po finanční stránce. Na kvalitní výzkum je samozřejmě potřeba také dostatek času. V případě vily Tugendhat se samozřejmě s restaurátorskými pracemi od začátku počítalo, ale už ne nad rámec tradičního řemesla. To byl obrovský problém. Ne všechna doporučení byla nakonec zapracována a to je škoda.

Jaká by podle Vás měla být do budoucna programová náplň vily? Když uvedu jeden pražský příklad, totiž slavnou Müllerovu vilu od Adolfa Loose, která je sice po rekonstrukci také otevřena veřejnosti, ale až na občasné prohlídky pro zájemce, se zdá být tak trochu mrtvým místem...

D.: My se toho vytváření programu bohužel neúčastníme. Je nám to docela líto. Dům je teď využíván jako muzeum, přesně jak říkáte, což je do jisté míry v pořádku. Přichází sem spousta lidí z celého světa si vilu prohlédnout a to je skvělé. Ale umím si představit, že by bylo pěkné, kdyby zde probíhal nějaký kulturní program, nebo dokonce architektonické konference, setkání. Myslím, že nic takového v plánu není. Co ale v plánu je, a já s tím zásadně nesouhlasím, je to, že se ve vile budou moci konat svatební obřady. Chápu proč, je v tom samozřejmě spousta peněz, ale nemyslím si, že je to dobrý nápad...

I.: Dole, pod vilou Tugendhat, na druhé straně pozemku, stojí dům rodičů Grety Tugendhat (původní majitelky vily Tugendhat, pozn. redakce), ten je také v majetku Moravské galerie a měl by sloužit jako kulturní návštěvnické centrum s nějakou expozicí. Takže teoreticky by zde v dosahu vily Tugendhat mohlo v budoucnu vznikout živé centrum, ale teď vše závisí na finančních možnostech.

Každopádně vy se toho utváření programu nezúčastníte...

D.: Ne, ne! Rádi bychom...

I.: Ano, samozřejmě bychom se velmi rádi podíleli. Za expertní komisi jsme se nabídli, že bychom se do budoucna rádi dále angažovali. V provozování i v údržbě a spravování vily, jenže dodnes jsme k těmto činnostem nebyli městem pozváni. Zkrátka řekli jen, OK, udělali jste svoji práci, nashledanou...

Jak jste se vlastně cítila, když jste poprvé vstoupila do nově zrekonstruované vily? V čem se ty pocity lišily od úplně první návšetěvy vily Tugendhat?

D.: Vlastně jsem nevstoupila jen do hotové zrekonstruované vily, protože jsem se tu před i během rekonstrukce ocitla mnohokrát. Poprvé, když jsem navštívila Brno se svojí matkou v roce 1969, jsem byla mladá studentka z Vídně a celé to byla zcela odlišná a neuvěřitelě emocionální situace. Matka ve vile i v Brně byla poprvé od války a tolik věcí se mezitím odehrálo, změnilo... Jsem hrozně šťastná, že se konečně podařilo vilu opravit, protože tím, jak dostat vilu zpět do původního stavu, jsme se zabývali více než dvacet let. Byli jsme v Brně tolikrát... Neuvěřitelně frustrující! Už jsme téměř ztráceli odhodlání. Když se podívám zpátky, víte, myslím, že jsem v té vile ztratila tolik energie a času...Takže, co se mě týče, je to také osvobozující pocit a částečně i zadostiučinění.

V čem myslíte, že spočívá největší nadčasovost vily Tugendhat? Co je podle vás tím stále živým inspirativním odkazem Miesova díla?

D.: Myslím, že dodnes je vila ohromně inspirativní. Byla jsem zde s mnoha lidmi, umělci, architekty a tak dále a opravdu každý byl unešen. Ten prostor s meditativním nádechem vás sice svým způsobem usměrňuje tak, že se stáváte součástí té struktury, ale zároveň se otvírá a obrací vaše zraky do zeleně... Mám pocit, že dnes žijeme tak trochu v době plastické. Myslím, že poselstvím domu je mimo jiné znovu v nás objevit smysl pro kvalitu a vznešenost tradičních materiálů jako je sklo, dřevo, kov, zdivo.

I.: Rád bych k tomu dodal, že je velmi důležité, že se dnes můžeme do domu opět podívat a učit se z něj. Nejen o té na svoji dobu inovativní konstrukci a integraci přírody do interiéru, ale také o řemeslné kvalitě díla. Můžeme se zde kochat s jakou kvalitou jsou tehdejší výrobky a povrchy pojednány. Architekti se mohou učit, protože vím, že vzdělání v oboru tradičních konstrukcí a materiálů je na školách architektury obecně dost tristní, jak pracovat s materiály, které jsou pro člověka příjemné, krásné a navíc opravitelné. S dnešními nátěry to nelze srovnávat, ty se totiž v podstatě opravit nedají, můžete je tak akorát úplně odstranit...

Ano, spousta současných realizací nejen materiálovou kvalitou docela slušně reprezentuje tzv. brakový prostor...

I.: Ano. Poučme se z historie!

Pokračování na další straně.

Daniela Hammer - Tugendhat (*1946) Nejmladší dcera původních majitelů brněnské vily Tugendhat se narodila v Caracasu, ve Venezuele. Je historičkou umění a univerzitní profesorkou. Přednáší na univerzitě aplikovaných umění ve Vídni. Zasadila se o uskutečnění obnovy vily Tugendhat. Je členkou mnoha poradních orgánů, mimo jiné také skupiny Thicom - mezinárodního poradního sboru expertů pro odborný dohled nad prováděním obnovy vily Tugendhat. Je laureátkou rakouské státní ceny Gabriele Possannger za vědecké práce ve službě šlechetné demokracie. Žije ve Vídni.

Ivo Hammer (*1944) Manžel Daniely Hammer-Tugendhatové je historik umění a restaurátor/konzervátor, člen poradních orgánů UNESCO v záležitostech ochrany kulturního dědictví (ICOM, ICOMOS) a dalších organizací, zabývajících se ochranou památek. Aktivně působil jako koordinátor mezinárodní skupiny univerzit pro studium materiálů a povrchové úpravy vily Tugendhat v Brně, posléze byl jmenován předsedou mezinárodního expertního výboru Thicom.

Co shledávám také zajímavým a inspirativním, je spolupráce Vašich rodičů a Miese. Ukazuje to nejenom obrovský rozhled Vašich rodičů, ale myslím, že se dá říct, že to byla ukázka zcela příkladné spolupráce mezi architektem a klientem...

D.: Ano, přesně tak. Byla to šťastná náhoda, že Mies konečně našel investory, kteří se zcela identifikovali s jeho pojetím architektury. A kteří si uvědomovali kvality jeho stylu.

Jaký byl tedy vztah mezi rodiči a Miesem? Myslíte, že to bylo přátelství?

D.: Nevím. Moji rodiče se původně chtěli obrátit na českého architekta Arnošta Wiesnera, když se tehdy rozhodli, že chtějí postavit dům. Ale maminka, která pobývala deset let v Německu, věděla o Miesovi van der Rohe už od jeho realizace sídliště Weissenhof. Takže, než si definitivně vybrali architekta, zavelela: "Pojďme navštívit Miese!". Jeli tedy do Berlína, setkali se s ním a jeho osobnost na ně velmi zapůsobila. Strašně se jim líbilo, jak mluvil o umění, o architektuře. Myslím, že měli velmi dobré vztahy, ale přátelstvím bych to nenazývala.

A navštívil Mies Vaši rodinu během těch osmi let, kdy v vile pobývala?

D.: Ano, ano, navštívil. Mám fotografii, kterou vytvořil můj otec, na které sedí Mies s mojí matkou v obývacím pokoji.

Setkali se splečně i později v zámoří?

D.: Ne, ne, už nesetkali.

Sledovali rodiče i jeho poválečnou tvorbu, vnímali například realizaci Farnsworth house v 50. letech ?

D.: Ano, myslím, že ano, ale víte, tohle nevím přesně. Můj otec zemřel, když jsem byla ještě dítě, takže, jsem se s ním o vile nikdy nebavila. Maminka zemřela při nehodě v roce 1970, když mi bylo 24 let. Neměla jsem zas tolik příležitostí se s ní o záležitostech kolem vily Tugendhat bavit.

Nechtěli si rodiče něco podobného jako vila Tugendhat postavit i v emigraci?

D.: Když odcestovali do zámoří, nepostavili zde nic, ale následně se vrátili zpět do Evropy. Já se narodila ve Venezuele, ale když mi byly 4 roky, přestěhovali jsme se do Švýcarska. To byl rok 1950. V roce 1957 rodiče postavili nový dům. Také měli architekta, ale víceméně si dům navrhli sami. Byl tam také prostorný obývací pokoj a vnitřní dvorek - zahrada. Byl to krásný dům. Myslím, že se ztotožnili s Miesovou architekturou a některé principy použili i zde. Bohužel, tatínek zemřel rok poté, co byl tento dům dokončen.

Pojďme se ještě na chvíli vrátit zpátky k realizaci vily Tugendhat. Jak probíhala spolupráce mezi Miesem a stavební firmou?

D.: Tehdy, ve 20. letech minulého století, bylo Brno plné skvělých architektů a neexistuje žadné další město na světě, které by mělo tolik dobré architektury z té doby. Toto prostředí vytvářelo i u mých rodičů povědomí o moderní architektuře. Také brněnští řemeslníci byli fantastičtí.

I.: Mies a Lilly Reich byli němečtí architekti, ale dům stavěla česká stavební společnost bratrů Eislerů. Proto jsme uskutečnili doplňkový výzkum na brněnském výstavišti, jehož výstavní budovy tam bratři dokončili dva roky před zahájením stavby vily Tugendhat. Myslím, že Mies to určitě věděl a o kvalitě firmy nebyl pochyb. Zjistili jsme například, že fasáda vily Tugendhat je pokračováním brněnské řemeslné tradice. Nenajdete žádnou budovu od Miese, kde by použil stejnou omítku jako na fasádě vily Tugendhat, ale našli jsme téměř totožnou na Janákově pavilonu právě na brněnském výstavišti. Navázat na lokální řemeslo bylo pro Miese natolik důležité, že vilu nenavrhl z lícového zdiva, jak původně zamýšlel.

Takže vila ukazuje i stopy české řemeslné tradice...

I.: Ano, nebo ta skleněná stěna. Podobnou můžeme najít i v tvorbě Emila Králíka. Také ty velké markýzy, ty jsou třeba použity u Králíkova kina na brněnském výstavišti.

A kdo vlastně vybíral tu stavební firmu? Byl to Mies?

D.: Nevíme...

Máte vy osobně také nějakou zkušenost se spoluprácí s architektem?

D.: Nemám žádnou vilu, žiji ve starém vídeňském domě z 19. století a nikdy jsme neměli dostatek financí na to pořídit si novostavbu.

I.: No, já jako restaurátor samozřejmě pracuji s mnoha architekty, ale to je jiná kapitola...(smích)

A myslíte si, že je důležité ke stavbě například rodinného domu, přizvat architekta?

D.: Určitě je nezbytné spolupracovat s architektem, ale nestačí jen to "mít architekta", záleží také jakého. No, zkrátka se podívejte, ajk to dneska vypadá kolem...

Čili jak vy vlastně vnímáte dnešní architektonickou scénu a tendence v architektuře? Sledujete současnou architekturu?

D.: Mým oborem není architektura, je to moderní malba. Ale samozřejmě se zajímám. Myslím, že většina soudobé architektonické produkce je docela otřesná. Mám pocit, že architektura ještě nikdy nebyla tak strašná, jako je dnes. Když se mě zeptáte proč to tak je, řeknu Vám že je to obecný problém. Jde o sociologický kontext. V kapitalismu jsou středobodem všeho peníze. Zdá se mi, že je jen málo současné architektury, která by se orientovala na lidi, ačkoliv tak by to přece mělo být. Kde je architektura, která lidem umožní cítit se prostě dobře? Většina architektů uvažuje jen v horizontech vlastní proslulosti, jak být co nejoriginálnější, co ještě za bláznivinu můžu navrhnout, protože mám počítat a můžu vytvářet, co budu chtít. Architektura není design. Není to design! Je to velmi smutné, musím říct. Myslím, že návštěvníci vily Tugendhat pochopí o čem mluvím a uvědomí si, v čem tkví moderní architektura, ve které se člověk cítí příjemně.

Souhlasím. Jenže jsou i dobří architekti, kteří mají dobré nápady a vize, kteří se zasazují o kvalitní architekturu, ale stále se naráží na problém s penězi. Dokonce i na úrovni města. I když se to snad pomalu mění k lepšímu, pořád vidíme, jak kritériem výběrových řízení není kvalita projektu, ale jeho cena...

I.: A další aspekt celého problému dnešní architektury je to, že prioritou návrhu bývá originalita a ne kvalita. Poučme se z historie i co se energetické úspornosti týče. Nešetříte energií, pokud svůj betonový dům obalíte do polystyrenu a neopravitelného plastového obkladu. V delším časovém horizontu to spotřebuje mnohem víc energie než tradiční zdivo, či dřevo. Tyhle tradiční materiála se daji jednak opravit, ale navíc jsou pro lidi příjemné z hlediska propustnosti vody a tak dále. Ještě jednou vyzývám: učme se z historie a přestaňme přehlížet prověřené znalosti posledních 15 000 let!

Ale přeze všechno je nějaký příklad z poslední doby, který vás zaujal?

D.: Co máme rádi? Hmm, já mám ráda Richarda Meiera. Meierovy stavby. Většinu. A pak je tu ta rekonstrukce historického muzea, ano ta od Chipperfielda. A taky mám opravdu ráda Židovské muzeum v Berlíně od Liebeskinda. Je to trochu výjimečný příklad, je to samozřejmě spíš něco mezi monumentem, nebo pomníkem a architekturou, ale myslím, že to je opravdu něco!

I.: Nebo Zumthor...

D.: Zumthor! Ano! Myslím, že Zumthor je úžasný! Opravdu tomu rozumí.

Ano, on hodně pracuje právě s materiály...

D.: Ano. Tak jednoduché. V tom nejlepším slova smyslu. Ano, Zumthor!

I.: Myslím, že historie je pasé. Dneska si nemůžete dovolit postavit takový velký dům za tolik peněz. Ale kdybych já měl stavět dům, použil bych podobné materiály, jako jsou použity ve vile Tugendhat. Měli bychom se také učit z prověřených urbanistických konceptů, které můžeme nalézt v Praze, nebo ve Vídni. Nechápu, jak města samotná mohou dovolit tak enormní zneužívání stavebních parcel a zemědělské půdy jen za účelem výstavby obrovských nákupních center. Jen pro nakupování... Je lepší města zahušťovat, pak nám zbyde i venkov a krajina kolem...

Na toto téma bych ráda navázala. Když srovnáte tři středoevropské metropole - Prahu, Brno a Vídeň, kde se cítíte nejlépe? Jaké rozdíly pociťujete v atmosféře měst, ve využití veřejného prostoru, v architektuře?

D.: Bydlím ve Vídni, znám ji tedy velmi dobře a mám ji jako město moc ráda. Myslím, že je to skvělé město, co se kvality života týče. Když přijedu do Prahy, vidím, že je mnohem krásnější než Vídeň. Je to úžasné město. To, co si zde uvědomíte, je fakt, že většina německých měst vypadá tak hroznproto, že byla vybombardována za druhé světové války. Praha je fantastická, procházíte se po ní a cítíte se dobře. Přichází sem spousta turistů a je to i proto, že se prostě cítí obklopeni starou architekturou příjemně. Brno. I Brno je velmi příjemné město, navíc s unikátní architekturou 20. a 30. let, kterou nikde jinde nenajdete.

Máte k Brnu nějaký osobní vztah?

D.: Nejsem si moc vědoma toho, že tu vlastně mám nějaké kořeny, protože jsem se tu nenarodila, nikdy jsem tu nežila. Ale přirozeně mám velice intenzivní vztah k vile. No, a samozřejmě za tu dobu, co Brno docela pravidelně navštěvujeme, jsme poznali spoustu lidí. S některými máme velmi dobré vztahy (s některými bohužel vůbec ne...).

I.: Brno je příjemné město, mám zde spoustu lidí, které mám rád a líbí se mi zdejší mentalita. Myslím, že je docela podobná té vídeňské.

Chtěli byste na závěr něco vzkázat našim čtenářům?

D.: Ráda bych jim vzkázala, ať jedou do Brna podívat se na obnovenou vilu tugendhat a aby tomu věnovali trošku času, přemýšleli nad tou architekturou a poučili se z ní, že může být velice jednoduchá a přesto dokonalá v detailu. Neztraťte se v tom našem plastovém světě a zbavte se idejí, že vše musí být originální. Neexistuje žádné umělěcké dílo, nebo umělecký styl, který by se zcela odpoutal od tradice a ty nejvíce inovativní věci často vznikají na základě tradičních dovedností. Je důležité pracovat s historií a co je opravdu důležité, je uvědomit si, že architektura je úzce spjatá se sociologickým kontextem doby. Architektura je odpovědí na otázku, jakou společnost chceme mít a v jaké společnosti chceme žít...

Děkuji moc za rozhovor!

Daniela Hammer - Tugendhat (*1946) Nejmladší dcera původních majitelů brněnské vily Tugendhat se narodila v Caracasu, ve Venezuele. Je historičkou umění a univerzitní profesorkou. Přednáší na univerzitě aplikovaných umění ve Vídni. Zasadila se o uskutečnění obnovy vily Tugendhat. Je členkou mnoha poradních orgánů, mimo jiné také skupiny Thicom - mezinárodního poradního sboru expertů pro odborný dohled nad prováděním obnovy vily Tugendhat. Je laureátkou rakouské státní ceny Gabriele Possannger za vědecké práce ve službě šlechetné demokracie. Žije ve Vídni.

Ivo Hammer (*1944) Manžel Daniely Hammer-Tugendhatové je historik umění a restaurátor/konzervátor, člen poradních orgánů UNESCO v záležitostech ochrany kulturního dědictví (ICOM, ICOMOS) a dalších organizací, zabývajících se ochranou památek. Aktivně působil jako koordinátor mezinárodní skupiny univerzit pro studium materiálů a povrchové úpravy vily Tugendhat v Brně, posléze byl jmenován předsedou mezinárodního expertního výboru Thicom.